Просмотр полной версии : ГАЗ для пистолетов.
Доброго времени суток всем.Возможно я не открою для Вас ничего нового в том что я узнал. Но вот собственно перехожу к рассказу о том что я узнал. Мне в руки попал балон грин газа. На нем была написана формула состава попытки найти по формуле в интернете мне лично не принесли результата. И я пошел другим путем. Обратился к людям которые очень
компетентны в этом вопросе и вот что они мне поведали. Формула этого газа - фреон с добавлением силикона два процента от обьема.Разделение грин газа ред газа и т.д. всего навсего рабочее давление баллона.Я попросил их по характеристикам фреона обьяснив им для чего мне это нужно подобрать
другой газ но более дешевый - доступный.Совещались они не долго и пришли к выводу что по характеристикам подходит очень подходит, а так же для зимы- азот.Так что вот вам информация к размышлению и спорам.Хотел бы услышать ваше мнение по поводу моих высказываний. Сильно не ругайте хотя критику с удовольствием выслушаю.
при выстреле на грине/со2 всё сильно охлаждается, температура азота какая при этом будет?
Вопрос не температура, вопрос свойства расширения при увеличении объема и при переходе в газообразное состояние - вот по таким свойствам надо газ подбирать, а при получении искомого можно в теже баллоны, в которых был грин заправлять...
У мну на баллоне - CH2 FCF3 CH3 - че это за хрень, я ХЗ, химия хоть и четверка, но это ....
В магазе "ЛабСистем", у Ивана мне говорил манагер - что народ для быстрозаработать пихает в баллон пропан и типа все, а они "ЛабСистем" навроде делают свой газ который лучче!!! Мож попробовать с ними списаться, они вроде лабораторные исследования по грину(по их словам) делали
У мну на баллоне - CH2 FCF3 CH3 - че это за хрень, я ХЗ, химия хоть и четверка, но это ....
Если верить господину интернету, то этот газ называется Тетрафлуороэтан. Промышленно применяется в качестве хладагента в различных системах охлаждения. Гапример в автомобильных и обычных кондиционерах.
Внатуре... А я чета по учебнику посмотрел, а тем шиш. Т.е. действительно фрион.
А я обоймы когда чиню - газом для зажигалок проверяю... правдо стрелять не пробовал,:D мож так из сокома огнемет сделать...
Т.е. действительно фрион.
Нет, это не фрЕон. :)
Это другой хладагент.
Фри, или фре пофигу... Глана чтоб работало... А фреон мона или незя?
Не будем вдаваться в терминологию фреон, фрион и т.д. существует более 10 видов хладогента для холодильных установок. Это связано с экологией, а также с производительностью установок. Ответ почему азот: при минусовых температурах он не сжимается и не охлаждает так сильно, хотя по характеристикам конечно хуже фреона.( Вообще то они сказали хоть воздух и состоит на 73% из азота, но не чистый всё же.) Сложилось так, что я знаю где в г.Воронеже можно купить фрион практически в разных расфасовках, вплоть до заправки пустых баллонов, а также любого другого газа, но не зарин, заман.
BALU746, да блин, нет слова фрион, есть фреон!!! Это раз. Во-вторых использование именно фреона уже лет 10 как запрещено (из-за экологии, разрушает озон), и в связи с этим его сейчас не выпускают.
http://www.airsofthacks.com/2007/12/got-gas-airsoft-gas-whats-what/
ещё (http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=9127&start=80&postdays=0&postorder=asc&highlight=) познавательная темка
азот - самый дешевый и распространенный газ
если б он подходил - юзали б его в хвост и гриву
скорее всего при переходе из жидкого в газ - резко охлаждается, или слишком высокое давление газа над жидкой фазой
просто пропан - это фактически редгаз без силикона, там 16 атмосфер, на базовых клапанах пипец им быстрый
грин газ - до 12 атмосфер
народ вроде фреон R22 пользует
Как бэ за бугром давно разобрались что грин чаще всего это пропан с присадками силикона.
http://www.airsoft-innovations.com/GunGas.html http://www.airsoft-innovations.com/art1.html
Собсно вот. Делайте переходники и юзайте обычные балоны для тур горелок. Грином спокойно заправляют зажигалки и они работают точно так же. Фреон если заправить в зажигалку - чо сним будет? Он горит?
Грином спокойно заправляют зажигалки и они работают точно так же.нет не также
Ну пусть Тигр расскажет - он заправлял при мне зажилаку грином и чот я не заметил разницы.
Ну пусть Тигр расскажет - он заправлял при мне зажилаку грином и чот я не заметил разницы.
а я вместе с тигром заправлял мою зажигалку и я ей пользовался. давление было настолько сильным, что она не загоралась пока не стравили газ на половину примерно. и то когда она горела звук был как у газовой горелки (аж гудела) и очень быстро кончилась.
Ну ок, убидил. Так что думаешь на тему переходников и пропана? По ссылкам моим.
Ну ок, убидил. Так что думаешь на тему переходников и пропана? По ссылкам моим.
я не думал:) я просто искал вчера инфу про газы всякие и наткнулся на эти темы, вспомнил что тут както обсуждали. личто я не хочу эксперементировать со своим пекалем я его покупал чтобы стрелять, а не для экспериментов. пусть вон буржуи испытывают, а мне ссыкотно.
я просто понял что такого соединения нет в природе (и быть не может) CH2 FCF3 CH3 . "Тетрафлуороэтан" и существование этого газа тоже под сомнением (скорее всего за какойто мега-газ выдают смеси нескольких газов).
Фреон если заправить в зажигалку - чо сним будет? Он горит?
Ещё как горит. :)
тетрафлуороэтан - он же С2Н2F4
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tetrafluoroetan
вышеприведенного Спайдером соединения в принципе существовать не может даже теоретически по ковалентным связям
тетрафлуороэтан - он же С2Н2F4
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tetrafluoroetan
вышеприведенного Спайдером соединения в принципе существовать не может даже теоретически по ковалентным связям
CH2 FCF3 CH3 тогда это точно не тетрафлуороэтан.
а это получается обычный Маруйский газ 134 . тетрафлуороэтан - он же С2Н2F4
CH2 FCF3 CH3
такого соединения быть не может
Lodin, полностью согласен. Третий углерод лепить просто не к чему. :)
CH2FCF3 - уже и есть полностью самостоятельный тетрафлуороэтан. Все валентные связи задействованы.
А вот куда лепить ещё CH3 в неприкрытой валентностью - большой вопрос. :)
Lodin,
Leo, несколькими постами выше я это ниписал уже.
кароче заправлять можно хоть пердячим газом вопрос сколько это все прослужит.
Spider, главное отличие Грингаза от всяких прочих "пердячих"(кроме давления, вернее коэффициента расширения, если быть точным) - это только наличие в Грингазе для страйкбола силиконовой смазки.
Spider, главное отличие Грингаза от всяких прочих "пердячих"(кроме давления, вернее коэффициента расширения, если быть точным) - это только наличие в Грингазе для страйкбола силиконовой смазки.
да % содержания которой никому неизвестен.:)
да % содержания которой никому неизвестен.
думаю, что крайне низкий, намного менее одного процента. :) Иначе после десятка выстрелов пистолет в руках скользить начнёт. :)
гдето прочитал что толи 0,8% толи 8% искать влом. в любом случае мне кажется можно обойтись самостоятельной смазкой, ну допустим после каждой игры. как думаете?
Да скока хош... балончик силиконового спрея - рамку оттянул, брызнул, и усе!
Ну ок, убидил. Так что думаешь на тему переходников и пропана? По ссылкам моим.
почитал более углубленно. конечно пишут складно :) очень верится. но всеравно страшно.
"заправь мне магазин, а то у мну газ кончился "
"да хуле какие проблемы! на!"
Как бэ за бугром давно разобрались что грин чаще всего это пропан с присадками силикона.
http://www.airsoft-innovations.com/GunGas.html http://www.airsoft-innovations.com/art1.html
Собсно вот. Делайте переходники и юзайте обычные балоны для тур горелок. Грином спокойно заправляют зажигалки и они работают точно так же. Фреон если заправить в зажигалку - чо сним будет? Он горит?
тааааак я изучил вопрос. получается так! если подходить с точки зрения якобы экономии (как пишут на airsoft-innovation типа нас много лет найопывали и продавали нам обычный пропан с добавлением разных ароматизаторов). кароче фишка в чем: 1 литр Грина стоит в Москве от 500р до 600р в Курске 750р.
что касается airsoftinnovation. нам нужно купить 100% пропан, а переходники заточены под такой балон (http://www.comfortime.ru/display.php?iditems=30) ёмкостью 0,465л при цене от 240до 285р в инет магазинах (в простых магазинах может будет и дешевле) хрен с ним возьмем по 250р. возьмем тотже 1 литр т.е. 2 балона, а точнее не литр а 0,93 и цена получается 500р + силикон + переходник
Вывод: нахуя козе баян? и еще хер знает чем эти эксперименты закончатся, толи пестик поломается толи руки ампутирует при заправке.
Ещё как горит. :)
С какого перепуга он вдруг горит. Если его используют в пожаротушении.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9E%D0%A5_(%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5 %D0%BC%D0%B0_%D1%82%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8% D1%8F)
ИМХО. Если взять цветной бумаги ручку ножницы и клей да еще чуть чуть отваги можно сделать сто рублей.
Но это лирика вернемся к прозе жизни. По поводу экономии которая в любом случае будет существовать. Берем баллон пропана едем на заправку заправляем примерно по 15 рублей за литр, едем в автомобильный магазин покупаем баллон силикона примерно 120-150 рублей литр. Далее кого не устраивает пропан, едем на базу химопторга (которая находиться рядом с аллюминвым заводом) покупаем фасованный в баллонах фреон, и нам счастье. Потом берем переходник и заправляем пустой литровый баллон из под гринн газа, ред газа и нам опять счастье.
С какого перепуга он вдруг горит
Согласен, почитал, не горит. Вот ссылка: http://www.inpo-ltd.ru/rus/News/freons.htm
ЗЫ:Твоя ссылка на пустую страницу.
Вот очень интересное обсуждение по теме:
http://talks.guns.ru/forum_light_message/74/141016-m2808144.html
Берем баллон пропана едем на заправку заправляем примерно по 15 рублей за литри покупаем не чистый пропал, а пропан-бутан с кучей примесей и конденсатом но по 8р. нет такая заправка нам ненужна.
BinLSden
29.01.2009, 10:00
Хочу заметить что тема старая как мир, но Вы все сильно ошибаетесь.
Я думаю что Ваши размышления правильнее начать с того в какой именно пистолет все это должно заправлятся?
В неблоубэк - нюансов меньше, мохете хоть зажигалочный лить.
В блоубэк для грина - много нюансов, надо попасть с давлением. (R-22 или 134А)
http://www.mirclimata.com/products/406.jpg
В СО2 магазин - много нюансов, особенно если магазин редуктор.
Да и еще отталкивайтесь от рабочего давления, а не от состава - это правильней.
Простейший поиск в гугле даст Вам истину. Тема обсосана года два назад. Правильное решение найдено.
Включая тестовый отсрел порядка 10 000 шаров на одном из пистолетов. Себестоимость "правильного" газа - 1500 рэ за 15 литров, доступность - есть везде:)
Какой еще нафик ник?, посмотри ссылку в посте #38. Не то же самое, о чём ты сейчас писал? :)
BinLSden
29.01.2009, 14:53
Да, Leo! Чет я проглядел ее видимо. Именно эта темка, там обсосаны все нюансы и в принципе выводы правильные. Но как-то она не так выглядит как раньше:):)
задача такая.
есть балон с газом у него травит клапан при заправке. есть балон пустой. вопрос: возможно ли какимто образом перекачать газ из травящего в пустой? (выбрасывать то жалко сцк.)
есть балон с газом у него травит клапан при заправке. есть балон пустой. вопрос: возможно ли какимто образом перекачать газ из травящего в пустой?
Получится за раз перекачать только половину газа (если баллоны одинаковые).
Первый из Д.Б.
21.05.2009, 19:01
+ ещё один нагреть другой охладить
Применение фреона R22 как альтернативы грин-газа (http://strikeballrussia.ru/story9.html)
Уболтал меня Балу заправить в мою ТМ Hi-capa зажигалочный газ. 1 заправки хватило примерно на 10-15 выстрелов в вялом темпе. слайд двигался лениво, а шары летели медленно. на задержку пистолет не встал.
Хотя его ТМ SOCOM стрелял отлично прям как на грине.
конечно понятно что на Капе надо затвор шевелить еще. газик нужен чуть посильнее.
сейчас заправил магазин грином и он начал травить со всех щелей. так что зажигалочный газ ф топку.
http://airsoft-russia.ru/blog/consumables/304.php
тесты сравнения грина и пропана
в чем фишка пропана я так и невкуриваю. балон попана стоит от 500р за 400-500гр.
грин газ 600-800 за литр
в деревне 50 литровый баллон заправлял в пределах 2к рублей летом, пропаном)
как бы из него теперь магазины заправлять наловчиться, или в баллоны меньшего размера перегонять )))
в деревне 50 литровый баллон заправлял в пределах 2к рублей летом, пропаном)
как бы из него теперь магазины заправлять наловчиться, или в баллоны меньшего размера перегонять )))
прям пропаном?
следовало бы немного вопрос профильтровать а потом писать херню.
ты заправлял пропан-бутан. пистолет ГББ на этом газе будет стрелять как кусок гавна.
Spider, баллон пропана - 460 грамм. баллон грина - 230-260 грамм.
noname, а сколько тогда получается в литрах? если ты берешь его как вес.
я лично брал как объем.
Скопирую сюда свое сообщение. В нем о прапане из балонов информация есть.
Ребзя!
А вы сами то пробовали газ на очередях?
Обхохочишся, теоретики. В Тамбове народ видел газовый инграм в моих руках, похожий на водопроводный шланг, на который наступили ногой. дальность от 50 до 2 метров за 3 секунды. Согласен, что там было "-", но про стабильность хопа и скорости - слезы. Давно бы купил ГББ М-ку, еслиб не разочарования по поводу лейки...
Буду смеятьсо вместе с Фростом... (он тоже прошел эту стадию)!
Газ хорош, когда вы стреляете не чаще раза в 3 секунды ,и не более 10 выстрелов за раз. Если стрелять чаще, то газ охлаждается, и скорость резко падает. Очередями вообще стрелять грустно. Причем это свойственно не только грин газу, но и CO2.
Пеперь по газам:
Грин газ - довольно стабилен, и надежен. Единственная проблема с ним - это игра при минусовой температуре.
Фреон - очень дешев, но его можно достать только для холодильных установок, и поэтому в него добавлено много масла. Подойдет только для блоу бэковых пистолетов.
СО2 - достойный вариант, но он очень нестабилен, при нагреве резко повышается давление. Его проблема - он плохо действует на прокладки, они дубеют трескаются и быстро приходят в негодность. Его можно использовать только при условии, что у вас есть запасные резинки. Или раз в сезон продавать пистолет и покупать новый.
Пропан очищенный (чистый пропан) - можно использовать вместо грин газа, но его трудно найти. Направление поиска: импортные примусы работающие на пропане. У нас в продаже бывают очень редко, проще заказать из-за границы.
Пропан Бытовой или Автомобильный - категорически не советую использовать. То, что продается в России, является смесью пропана и бутаном. Он бывает летний и зимний, различие в соотношении пропана и бутана. Российский пропан к тому же содержит много примесей: конденсат - вода будет попадать на внутренние части вашего оружия и вызывать каррозию, компрессорное масло, будет плохо влиять на прокладки и хопап, парафин и похожие соединения будут попадать на внутренние поверхнисти оружия и образовывать на них толстую твердую корку. А если еще учесть, что в пистолетах нету фильтров от пыли и мусора….
В общем, в том виде, в котором газ сейчас есть в страйкболе, его можно применять только на снайперках. Там он работает хорошо. Если начинается стрельба очередями, то газ не справляется.
а потом писать херню.
__________________
Вот обязательно нагрубить нужно ?
Онотоле негодуэ щас глобально -)
Spider, объем бутылки может быть любой, жидкая фракция и газ не сравнимы по весу. Ограничение по массе для бутылки задается её объемом и рабочим давлением емкости.
Наглядный пример: ты покупаешь 50л баллон пропана, в котором на донышке плещутся 2 кг газа, или ты покупаешь 50л баллон пропана, забитый под завязку, в котором 20 кг газа. в обоих случаях объем баллона неизменен, а вот масса газа(и давление его на баллон) - разная.
масса газа(и давление его на баллон) - разная.
хм, поправьте меня если я не прав: но если мы говорим о сжиженом газе то разве он не находиться в баллоне с постоянным давлением ? что литр что 20 мл(имеется ввиду жидкая фаза) давят на баллон вроде как одинаково....
что литр что 20 мл(имеется ввиду жидкая фаза) давят на баллон вроде как одинаково....
именно
Spider, объем бутылки может быть любой, жидкая фракция и газ не сравнимы по весу. Ограничение по массе для бутылки задается её объемом и рабочим давлением емкости.
Наглядный пример: ты покупаешь 50л баллон пропана, в котором на донышке плещутся 2 кг газа, или ты покупаешь 50л баллон пропана, забитый под завязку, в котором 20 кг газа. в обоих случаях объем баллона неизменен, а вот масса газа(и давление его на баллон) - разная.
вот я и хочу понять выгодно ли заморачиваться со всякими бензоматиками и кулеманами. понятно что сначала дорого переходники и все такое.
господа-знатоки, прошу прощения, что протупил... я исправлюсь
но вы не учитываете зависимость массы к температуре и пропорцию увеличения давления при увеличении массы с ростом температуры... грубо говоря: кило и 20 кило пропана разогретые до 50 градусов дадут немного разный результат
Spider, это выгодно в долгом пробеге (или при участии большого количества пользователей). Если брать кулемановский пропан по московской цене (задранной вдвое), без учета возможности перезаправки колбы, то по окончанию 2ой бутылки переходник себя окупит и уже пойдет профит.
noname, а если заказывать бутылку оттуда это все уныло долго будет ехать. ведь газик поедет по земле
Spider, так и есть - хотя если знаешь, где заказать упаковочку, то не жмодись - дай ссылочку :) 6 штучек без заправки на сезон хватит :D
Spider, так и есть - хотя если знаешь, где заказать упаковочку, то не жмодись - дай ссылочку :) 6 штучек без заправки на сезон хватит :D
ды по россии вроде полно магазинов.
а там за кардоном я особо неискал. но думаю за вечерок можно нарыть несколько интересных вариантов.
ты имеешь ввиду 6 кулеманов на сезон в одного?. мне литр, полтора грина хватает на сезон.
Spider, в Казани не нашел. В Тамбове - подавно :(
На кемпинг.ру есть, бери пожалуйста - 17 баков 1 колба, за них можно в Британии 4-пак купить. Да ещё доставка - 20 баков, за них из Британии этот 4-пак привезти можно. :D
вот, написал продавцу - если все нормально пойдет, то через пару месяцев будет 4 бутылки за 1 тыр
вот, написал продавцу - если все нормально пойдет, то через пару месяцев будет 4 бутылки за 1 тыр и ты сомной поделишься ведь правда?:)
без учета возможности перезаправки колбы
нипонял, а где ты в России возьмешь чистый пропан для перезаправки?
Если брать кулемановский пропан по московской цене (задранной вдвое), без учета возможности перезаправки колбы, то по окончанию 2ой бутылки переходник себя окупит и уже пойдет профит
А можно с конкретными цифрами?
я использовал пропан на снайперке. Баллон пропана "Бернзопатик" стоит 500 р, столько же стоит балон грин газа. Баллон грин газа заполнен почти полностью, а бропановый баллон заполнен на 75-80 %, да еще и он не весь пропан в конце отдает. В итоге баллон бернзоматика отдает примерно столько же газа как и баллон грин газа. Если есть пропан дешевле - скажи где.
Spider, не вопрос, только не легче в Волгограда заказать? там по ~250 рулей баллон, и грузовое сообщение у вас 2-3 машины в неделю.
Frost, заправлять техническими газами. 300 рублей стоит заправка 27 литрового баллона.
540 рублей баллон кулеман на 465 грамм(бензоматик 400 грамм) - цена Московская; ~250 рублей(человек на желтой в справочной озвучил, пользуйтесь) - цена Волгограда; $45-50 - цена 6-пак с ибей(Британия, Польша).
900-1100 рублей баллон грина на 260 грамм максимум - цена Московская с доставкой; 450-500 рублей - цена за бутылку с Азии, при ожидании в несколько месяцев, заказе крупной партии и малой возможности утратить груз; ~800 рублей - цена Казанская.
цена переходника с доставкой - ~30 USD
теперь считаем - берем 2 бутылки пропана, пускай по Московской цене, добавляем сюда 30 баков = 2 000 рублей
за них же берем 2 бутылки газа с Москвы; вот, блин, не выходит.
ладно, давай по другому; берем 6 колб с ибея, 1500 рублей, добавляем переходник - 2500 рублей... за них же можем взять 5 бутылок с Азии, теперь выходит. (на самом деле и до этого выходило - надо только вес посчитать)
в общем - вы как хотите, а я попробую: у буржуев пропан подешевле, конечно, разочка в три, но я так думаю - не зря они говорят, что бутылка с адаптером окупаются разом.
затраты на приобретение и профит от оборудования для перезаправки не рассматриваю.
Вот наконецто цифры пошли, это радует.
Frost, заправлять техническими газами. 300 рублей стоит заправка 27 литрового баллона.
Это именно 99% пропан?
Просто я у себя в городе не нашел такого, он очень редок. Есть обычный бытовой и он же автомобильный по 500 р за 50 литровый баллон.
540 рублей баллон кулеман на 465 грамм(бензоматик 400 грамм) - цена Московская; ~250 рублей(человек на желтой в справочной озвучил, пользуйтесь) - цена Волгограда; $45-50 - цена 6-пак с ибей(Британия, Польша).
900-1100 рублей баллон грина на 260 грамм максимум - цена Московская с доставкой;
А не надо в москве покупать грин газ, мы его берем по цене 500р за литр.
столько же стоит балон бернзоматика.
Если балон бернзоматика найти дешевле, то появляется смысл использовать пропан.
у буржуев пропан подешевле, конечно, разочка в три, но я так думаю - не зря они говорят, что бутылка с адаптером окупаются разом.
при их ценах - да
если найдешь хороший и дешовый пропан - сообщи.
Frost, компания Коулеман-Восток.
(495) 958-0359(предпочтительно)
(495) 237-0565
Они оптовики, но им можно позвонить и узнать, кто в Белгороде или близлежащих городах продает предлагаемую ими продукцию.
я, по ходу, буду брать с Екатеринбурга, 420 рублей колба (закупочная цена 334 рубля за колбу)
Alexdragon
27.04.2010, 17:07
народ, тут такой вопрос возник по теме ГАЗа.....вот к примеру берем обычный магазин от обычного КЖВорковского кольта на 15 шаров , пистолет опять же КЖВорк Кольт с блоубеком и обычный грин газ....на сколько шаров должно его хватить при нормальной летней температуре?!?!?!? он обойму выпустит всю или не хватит?!?!?!
хм ну одну то он точно должен выпустить
Alexdragon, ну если это 1911кольт у них маленькие магазины по объёму,но на одну обойму точно должно хватить,а вот в хай капе там гораздо больше объёмом магазин мне например на 35-40 шароф хватало)))
Alexdragon, могу только предположить поинтересоваться в каком положении заправляешь))) на опыте собственных ошибок)
Malik, отвечу за Алекса: в отличии от меня, он заправляет перевернув пистолет и балон. По этому после его заправки пистолет стреляет больше 1 раза :)
Пес, ну у меня он тоже стрелял больше одного раза) когда стал нормально заправлять одной заправки хватало на полный магазин, если стрелять неспеша. в быстром режиме не вытягивал. газ такой http://shop.militarist.com.ua/product/9052
а как можно заправлять магазин непрвильно? всегда заправляется магазин кверху жопой. а не через жопу.:)
Spider, ну по неопытности-то всяко бывает...
дошло как надо заправлять когда внимательно присмотрелся к аватарке de_grimа
когда внимательно присмотрелся к аватарке de_grimа
гы))) Антох, правильная у тебя аватарка! респект!))
таким газом у мну с одной зарядки магазина кжв беретты 2 комплекта шаров выстреливает. (52)
ну, думаю, в моем случае дело в объеме магазина... от 26 Глока... малютко совсем)
Народ, на сколько кольтовых обойм хватает вот такого балона (http://shop.militarist.com.ua/product/9052), примерно?
Тигровый Кот
16.05.2010, 16:28
http://shop.militarist.com.ua/product/5107
http://shop.militarist.com.ua/product/9052
У кого-нибудь есть опыт сравнения вот этих двух газов?
http://militarist.com.ua/forum/viewtopic.php?f=12&t=12622
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot