Просмотр полной версии : О соотношении объёмов стволика и цилиндра: в поисках истины...
Chemicalman
13.01.2011, 22:45
Где, то недавно на форуме проскочило несколько фраз о том, что соотношение объёмов стволика и цилиндра должно, по-науке, быть величиной постоянной. В связи с предстоящим апгрейдом привода задумался я над этим вопросом и, не найдя подходящих тем, решил провести небольшое исследование.
По идее, должно соблюдаться такое равенство:
V(цилиндра) = k*V(стволика) + Х,
где V - понятное дело, соответствующие объёмы, k - какая-то константа, которую неплохо было бы выяснить, а Х - ещё одна константа, характеризующая негерметичность системы (потери между камерой хопапа и ноззлом, между стенкой стволика и шаром, между поршнем и стенкой цилиндра).
На константу, характеризующую потери, пока можно забить, поскольку она, как мне кажется, примерно одного порядка для большинства стоковых приводов. А вот величину k надо бы выяснить.
Собственно, может нафик оно и не надо как бы?
Нет! Надо.
Если соотношение объёмов (а по-сути, величина k) будет соблюдаться для вашего привода, то он будет выдавать максимальную мощность в совокупности с максимальной точностью. Если, например, k очень велико для вашего привода (поставили стволик намного длиннее, чем стоковый), то, когда поршень дойдёт до упора, сжимая воздух, шарику ещё нужно будет дополнительное давление, чтобы дойти до конца стволика, а его уже нет. Соответственно, максимум мощности не достигнут. Если перестараться с длиной стволика, может мощность даже и уменьшится от стоковой.
В обратной ситуации, то есть когда поставлен цилиндр без отверстий (с увеличенным объёмом), избыток давления на выходе стволика при вылете шара будет создавать турбулентные завихрения (собсно, они и так всегда турбулентные )))) и отклонять шарик от желаемой траектории. Отсюда потеря кучности.
Так к чему я это?..
Народ! Если у кого есть стоковые стволы именитых производителей и вам не в падлу разобрать их лишний раз (хотя бы для профилактики), было бы просто о..у..енно, если бы вы измерили и выложили в тему три величины:
Длину стволика, полезный ход поршня и внутренний диаметр цилиндра.
Как его измерить, я набросал картинку.
Chemicalman
13.01.2011, 22:48
http://xmages.net/storage/10/1/0/9/9/upload/09c9617b.jpg
Просто нанесите рисочку на шток поршня через отверстие в цилиндре в полностью вдавленом положении, а потом вытащите и измерьте указанный габарит. Если цилиндр несверленый, то полезный ход - это расстояние от первого и последнего зубца на штоке (вроде, должно быть 4 см).
Для интереса, напишите ещё марку и производителя. Вдруг они будут как-то связаны.
Заранее спасибо!
http://www.uragan-sport.ru/info.php?id=1971¶m=1
http://www.uragan-sport.ru/info.php?id=2818¶m=1
http://www.uragan-sport.ru/info.php?id=1972¶m=1
вот например сопоставление. иногда на сайтах в описании товара указывается на какую длину стволика он рассчитан
Chemicalman
13.01.2011, 23:15
Какой, однако, облом )))))
Тогда я просто в глубочайшем удивлении от своего стокового несверленного цилиндра на стволик в 220 мм. Странно, странно...
у меня на ксюхе тож базовый цилиндр был без дырки... фик ли китайцы...
у меня на ксюхе стандартный стволик и борап.ничего никуда не сдувает...
А если стволик 650 цилиндр надо удлинять? ;)
Chemicalman
14.01.2011, 03:29
А если стволик 650 цилиндр надо удлинять?
Лучше будет его утолщить ))))
я читал, что объем стволика должен составлять порядка 58% от рабочего объема цилиндра. и вот фиг его знает, где это я прочел.
Chemicalman
14.01.2011, 03:34
я читал, что объем стволика должен составлять порядка 58% от рабочего объема цилиндра. и вот фиг его знает, где это я прочел.
О! Ну, вот куле я тут как всегда огород горожу? )))
Вот вам и коэффициент! Спасиб:ok:
Hamster, боюсь спросить, но зачем те борап на коротком стволе? =)
когда поставлен цилиндр без отверстий (с увеличенным объёмом), избыток давления на выходе стволика при вылете шара будет создавать турбулентные завихрения (собсно, они и так всегда турбулентные )))) и отклонять шарик от желаемой траектории. Отсюда потеря кучности.
Т.е. вы хотите сказать что соотношение обьемов цилиндра и стволика непосредственно влияет на кучность?
Вроде точных формул зависимости никто не видел.:)
Hamster, боюсь спросить, но зачем те борап на коротком стволе? =)
попался занедорого-купил.В последующем стволик думаю удлинить.
Т.е. вы хотите сказать что соотношение обьемов цилиндра и стволика непосредственно влияет на кучность?
влияет и на точность и на износ деталей.
только вся проблема в том, что в приводе есть непредсказуемые утечки воздуха, что делает подбор этого соотношения очень проблематичным. Поэтому цилиндры идут с запасом на потерю компрессии, и никто подбором особо не заморачивается.
влияет и на точность
Каков механизм этого явления, просветите пожалуйста.
Chemicalman
14.01.2011, 22:58
Можно я, можно я?
Гхм.. Итак. Представим момент вылета шарика из ствола под действием избыточного давления. Как только шарик открыл диаметр ствола - воздух, находящийся под давлением, начинает обгонять шарик со всех сторон, разлетаясь под углом от направления движения шара. Далее на шарик который не успел отлететь от конца ствола более чем на... ну, пусть на 10 см, действует остаточный выхлоп ствола. Природа турбулентного потока воздуха, если не в даваться в подробности описывающие его фрактальный характер, практически сразу же как только шарик начал свободный полёт создаёт флуктуации (то бишь, хаотические изменения) давления то с одной стороны шарика, то с другой. Вроде бы давление воздуха должно быть одинаковое по радиусу шарика, но из-за подобных флуктуаций его начинает как-бы раскачивать перпендикулярно от оси движения.
Плюс не забудем, что шарик нехило вращается за счёт действия хоп-апа. И это вращение на данном этапе только вносит дополнительные искажения в обгоняющий шарик поток воздуха. Совокупность этих явлений и даёт нам на выходе микроскопические изменения траектории шара, ведущие к потери кучности.
Это объяснение ещё не учитывает, что диаметр ствола у нас не 6,00 мм, а 6,04 или даже 6,08. То есть шарик по-любому при вылете из ствола будет ближе к какой-либо стороне ствола. А далее (вспомним "эффект бабочки") все по описанному выше механизму.
Как мог, товарищи...
А вот ,например, слыхали тему: http://airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=93788&sid=a9549fe77fb406892d2263bd30f56587
всё муть. не загоняйтесь. идеала всеравно не добьетесь никогда.
вот 2 цилиндра в одном пружина 110м.с. в другом 130м.с.(а стояла 150м.с.) именно в самой камере нет никаких отверстий. только одно отверстие по всей видимости для наполнения камеры воздухом. а уж тут все расчитали я так думаю. стволик один и тотже.
http://joker-vrn.users.photofile.ru/photo/joker-vrn/200256383/xlarge/202465824.jpg?
Chemicalman
15.01.2011, 00:54
А вот ,например, слыхали тему: http://airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic...2263bd30f56587
Эта пять! Расчёт просто недетский. Жаль обрывается на моменте вылета шарика )
всё муть. не загоняйтесь. идеала всеравно не добьетесь никогда
Жизнь без стремления к идеалу бессмысленна (наверное)))
BinLSden
15.01.2011, 00:55
Можно я, можно я?
Гхм.. Итак. Представим момент вылета шарика из ствола под действием избыточного давления. Как только шарик открыл диаметр ствола - воздух, находящийся под давлением, начинает обгонять шарик со всех сторон, разлетаясь под углом от направления движения шара. Далее на шарик который не успел отлететь от конца ствола более чем на... ну, пусть на 10 см, действует остаточный выхлоп ствола. Природа турбулентного потока воздуха, если не в даваться в подробности описывающие его фрактальный характер, практически сразу же как только шарик начал свободный полёт создаёт флуктуации (то бишь, хаотические изменения) давления то с одной стороны шарика, то с другой. Вроде бы давление воздуха должно быть одинаковое по радиусу шарика, но из-за подобных флуктуаций его начинает как-бы раскачивать перпендикулярно от оси движения.
Плюс не забудем, что шарик нехило вращается за счёт действия хоп-апа. И это вращение на данном этапе только вносит дополнительные искажения в обгоняющий шарик поток воздуха. Совокупность этих явлений и даёт нам на выходе микроскопические изменения траектории шара, ведущие к потери кучности.
Это объяснение ещё не учитывает, что диаметр ствола у нас не 6,00 мм, а 6,04 или даже 6,08. То есть шарик по-любому при вылете из ствола будет ближе к какой-либо стороне ствола. А далее (вспомним "эффект бабочки") все по описанному выше механизму.
Как мог, товарищи...
А если предположить, что воздух обгоняет шарик еще в стволе?
Chemicalman
15.01.2011, 01:06
Это не сильно повлияет на траекторию. Что он его обгоняет в стволе, что не обгоняет - за рамки ствола шарик врят ли выйдет, пока находится в нём. Ели бы зазор был сопоставим с размерами шара, тогда бы это стоило принять во внимание ))
З.Ы. Кстати, я нагнал малость. В стоковом цилиндре на Мп-хе у меня есть прорези и они находятся как раз там, где и должны быть с учётом коэфициента 0,58 и стволика 220 мм.
BinLSden
15.01.2011, 02:17
Это не сильно повлияет на траекторию. Что он его обгоняет в стволе, что не обгоняет - за рамки ствола шарик врят ли выйдет, пока находится в нём. Ели бы зазор был сопоставим с размерами шара, тогда бы это стоило принять во внимание ))
Это влияет на траекторию. И нвпрочь рвет теорию о:
Как только шарик открыл диаметр ствола - воздух, находящийся под давлением, начинает обгонять шарик со всех сторон, разлетаясь под углом от направления движения шара
Воздух и так обгоняет шар, создавая воздушную "подушку" о которую гасится негативное колебание шара. И эта подушка работает тем эффективнее, чем тяжелее шар и особенно хорошо на диаметрах стволов 6,04 - 6,08 (ИМХО). Т.е. на "базовых" диаметрах. Отсэда выплывает коэфф перерасхода воздуха, так как часть теряется на плохой компрессии, а часть просто обгоняет шар.
Шар вылетает в воздушной струе изначально, а отклоняется при преграде или завихрениях от траектории потому, что идет вместе с потоком воздуха.
Chemicalman, мне вот интересно чего ты пытаешься добиться?
Chemicalman
15.01.2011, 02:30
Э-э-э... Максимальной эффективности. Точности, наконец.
Э-э-э... Максимальной эффективностивообще непонятно. что это значит?
Точности, наконец.на каких дистанциях?
какая пружина у тебя стоит? сколько твой привод выдает м\с? какая резинка хоп-апа?
Chemicalman
15.01.2011, 02:38
Уточню. Эффективности как совокупности точности (на дистанциях для CQB) и надёжности.
Начал с установки системовских сайлент-хеда, цилиндра, стволика (прометеус), ноззла (SHS) и хопапа (гардер).
Пружина, кажется, сток (110 м/с)
Эффективности как совокупности точности (на дистанциях для CQB)ну это от 0 до ну скажем 20метров. вполне хватилобы базового стволика помоему.
и надёжности.чего? поршневой? тогда позоботься о хорошей смазке а не о объеме.
Начал с установки системовских сайлент-хеда, цилиндра, стволика (прометеус)класика имхо
и хопапа (гардер)былбы прекрасен прометеус фиолетовый
Пружина, кажется, сток (110 м/с)выдает на хроне сколько?
на дистанциях для CQBвообще этим все сказано. я думал ты хочешь на дистанции 100500 метров бельчёнку левое яичко отстреливать. а тебе всего навсего на дистанции cqb. любой базовый привод на этих дистанциях стреляет нормально.
на дистанциях для CQB на таких дистанциях можно не париться совершенно)
Chemicalman
15.01.2011, 03:12
Просто, мне нравится CQB. Но он зачастую перерастает в какой-то пиксель-хантинг. Вот тут-то и хочется точности. В конце концов: от оружия мне нужно всё на что оно способно, а уж руки и глаза - эт конечно не протюнишь.
Просто, мне нравится CQB.я вообще запутался нафиг. ты говоришь что любишь cqb. но покупаешь стволик большей длины чем нужно. потом мучаешься какбы укоротить. а если не укорачивать как подобрать объем цилиндра. ты разломил мой череп.
Chemicalman
15.01.2011, 03:27
Да не мучаюсь я ))) Я рад как ё-маё! Объём цилиндра меня волновал вчера, но этот вопрос решился. Теперь в приводе почти всё гармонично. Осталось глушак нарастить.
З.Ы. Так, всем пока, у меня премиум заканчивается...
BinLSden
15.01.2011, 13:06
В качестве не большого оффа.
Я недавно выложил на общее обозрение статейку, как сделать точность и кучность из базового привода не покупая ничего. Мне порвали статью в клочья, каментами опустили до натурального дебила, рейтинг статьи заминусовали до плинтуса.
Я закрыл там добавление каментов - через два дня стали приходить письма на личную почту типа - нормально написал, попробовали - спасибо работает, а каментаторы - смешные нубы.
Короче
не верь интернету
Сам изучай, делай и показывай. Спросили как сделал - отвечай общими фразами.
А пытаться что-то объяснить большинству - как метать бисер перед свиньями.
Я недавно выложил на общее обозрение статейку, как сделать точность и кучность из базового привода не покупая ничего.
А где ознакомиться можно?
Chemicalman
15.01.2011, 15:34
Воздух и так обгоняет шар, создавая воздушную "подушку" о которую гасится негативное колебание шара.
Не совсем понял о каких колебаниях идёт речь. Вдоль оси движения?
Или обгоняющий шар воздух уменьшает его биения в стволе?
BinLSden
15.01.2011, 16:48
Не совсем понял о каких колебаниях идёт речь. Вдоль оси движения?
Или обгоняющий шар воздух уменьшает его биения в стволе?
Колебания поперек оси движения, конечно. Чем длинней ствол тем эти колебания лучше нивелируются. Точнее не так. Зависят от двух (ну скорее от трех) факторов, ИМХО, диаметр ствола и его длина, но чем короче ствол тем меньше нужен диаметр, чтобы быстрее погасить. При длинном стволе, где-то от 450мм, уже не столь важно 6,03 или 6,08. Еще один фактор - это качество внутренней поверхности ствола - он как-бы вообще самый главный получается, потому как на шероховатом стволе шар до выхода из канала может и не "успокоиться".
И более тяжелый шар по целому ряду факторов более стабилен в стволе. Да и после ствола то-же.
статья (http://www.strikeup.ru/blog/631.html)
статья
Ознакомился, здравая статья. Особенно по части чистки стволика перед игрой - эмпирически кучность действительно возрастает раза в 2 по сравнению с нечищеным. Почитал комменты - поржал, вспомнил опять же про 95% населения))).
Chemicalman
16.01.2011, 00:03
Колебания поперек оси движения, конечно. Чем длинней ствол тем эти колебания лучше нивелируются. Точнее не так. Зависят от двух (ну скорее от трех) факторов, ИМХО, диаметр ствола и его длина, но чем короче ствол тем меньше нужен диаметр, чтобы быстрее погасить. При длинном стволе, где-то от 450мм, уже не столь важно 6,03 или 6,08.
Признаюсь, это для меня было совсем не очевидно ((
Жалею, только, что не прочитал на день пораньше эту статью.
Всегда подозревал, что смазывать ствол и главное хоп-ап неправильно,
но вот повёлся на рекламу )))
Ну, хоть додумался ружейным маслом пользоваться...
Единственно, я всё думаю как очистить ствол в районе хопапа, не разбирая его.
Ведь если пользоваться пастой ГОИ, то по-любому её отработанные частички останутся в прямоугольном вырезе ствола для резинки. Может ультразвуковая баня на керосине для всего хопапа? Или шомполом можно выковырнуть всю гадость из этого углубления?
BinLSden
16.01.2011, 01:39
Здесь не то обсуждается.
Накуй какие-то забубненые ванны, просто разобрать. Полировать один раз надо.
Всегда подозревал, что смазывать ствол и главное хоп-ап неправильно,эти части и должны быть сухими. туда смазка итак закидывается при стрельбе.
Единственно, я всё думаю как очистить ствол в районе хопапа, не разбирая его.ствол чистится шомполом с сухай тряпочкой. без всяких паст и прочей мути.
Полировать один раз надо.он прометеус полировать собрался? я непойму хода мысли.
ультразвуковая баня на керосине для всего хопапаи вместо узла хопапа на стволике останется только сплошная пластиковая сопля)
Chemicalman
16.01.2011, 14:38
он прометеус полиpовать собрался? я непойму хода мысли.
Осподи! Нет, пока не собрался )) Он же новый
и вместо узла хопапа на стволике останется только сплошная пластиковая сопля)
Да, прям уж. Кстати, очень хорошая вещь эти ванночки (продаются в магазине "Радиодетали" у Электроники). Применяются для очистки небольших изделий и для быстрого растворения веществ. К тому ж камера у мя металлическая :p
Поскольку тема немного ушла в сторону, хочется сделать небольшое резюме по проделанной работе. Обобщая собранные данные, получаем следующие рекомендации по соотношению объёмов:
1) Если не доставляет неудобств выбирать цилиндры и считать объёмы вручную со штангелем и калькулятором в руках, то
V(цилиндра) = k*V(стволика) k = в интервале от 1,72 до 2,3
2) Первый пункт подтверждается ссылками Malik'a, где изображены цилиндры с различным расстоянием отверстий от его основания.
300-363 мм 43 мм (k = 2,29 - 1,89)
400-455 мм 50 мм (k = 2,0 - 1,75)
455-509 мм без отверстий
замечу, что в стоковом варианте на МП5 от ClassicArmy стоял цилиндр первого типа.
Для справки: внутренний диаметр цилиндров 24 мм.
Собственно, всё.
А какой есть опыт по выбору длины стволика ?
Работает ли принцип "самый длинный что влезет" (вряд ли) или есть какие хитрости ?
Вот если стволик стоит слишком короткий (например, 200+см) при цилиндре без отверстий - то тут возрастает нагрузка на поршень и головы, по идее...а вот есть ли такой момент как "слишком длинный стволик" или, в принципе, это не критично.
Плюс (раз уж пошла такая тема) зависит ли рекомендуемая длина стволика от выхлопа (правила само-собой, но там 130 можно уже при длине 200+ ставить) (скажем, на одну и ту же винтовку при тюне до 120 м/с там стволик до 300 мм (например), а для 140 м/с (минимум 380) -а максимум хоть 650 ставь)? Ибо читал я (на желтой, в том числе), что по тестам оптимально 400-500 мм, слишком длиные уже начинают ухудшать эффективность всей системы...
Работает ли принцип "самый длинный что влезет" (вряд ли) или есть какие хитрости ?
неа.
Вот если стволик стоит слишком короткий (например, 200+см) при цилиндре без отверстий - то тут возрастает нагрузка на поршень и головы, по идее...а вот есть ли такой момент как "слишком длинный стволик" или, в принципе, это не критично.
есть, куча большая.
Плюс (раз уж пошла такая тема) зависит ли рекомендуемая длина стволика от выхлопа (правила само-собой, но там 130 можно уже при длине 200+ ставить) (скажем, на одну и ту же винтовку при тюне до 120 м/с там стволик до 300 мм (например), а для 140 м/с (минимум 380) -а максимум хоть 650 ставь)? Ибо читал я (на желтой, в том числе), что по тестам оптимально 400-500 мм, слишком длиные уже начинают ухудшать эффективность всей системы...
держись в рамках, заданных японскими инженерами.
А какой есть опыт по выбору длины стволика ?
Работает ли принцип "самый длинный что влезет" (вряд ли) или есть какие хитрости ?
Принцип работает. Чем длиннее ствол, тем выше кучность. Но каждый дополнительный сантиметр все меньше и меньше улучшает кучность. Для Автомата можно остановится на длине 500 мм. Большинство автоматчиков, не заметят разницы в кучности между 500мм и 550 мм стволиком.
Ибо читал я (на желтой, в том числе), что по тестам оптимально 400-500 мм,
Со слишком длинными неудобно бегать :)
Поэтому и ищут компромисс, между длиной и удобностью.
слишком длиные уже начинают ухудшать эффективность всей системы...
этим лучше не забивать голову, из практики - купи стволик клторый влезет, и поставь под него соответсвующий цилинд.
Цилинд без дырки, по моему опыту, легко прокачивает стволики до 590 мм. Думаю длиннее тебе и не нужен.
Frost, спасибо. Прям коротко, но все по делу)
BinLSden
27.02.2011, 12:41
длина ствола в разумных пределах на кучность не влияет.
Самую лучшую кучность на дистанции 5 метров показал ствол Д6,08 длинной 5,5 метра.
Ставьте метровые и бегайте с копьям. Когда помете что к чему советы уже не понадобятся.
Подскажите пожалуйста какой цилиндр оптимален в АКСУ(длина стволика 270мм), желательно с фото или с ссылкой. Заранее благодарен
http://www.uragan-sport.ru/info.php?id=1259¶m=1 например
http://www.uragan-sport.ru/info.php?id=1972¶m=1
Мож этот, с учетом потерь компрессии и удлиннения ствола+пбс в будующем?
А вообще, у мну в цукубе от СА базовый цилиндр с дыркой, она начинаеца в 44мм от начала цилиндра(со стороны головы цилиндра), дырко в кол-ве 1 штуки, стволик стоит базовый, длинной 280мм.
Похож на такой http://shop.militarist.com.ua/pictures/catalogue/large/856.jpg
Спасибо всем за ответы. Про установку длинного ствола ща речь не идет, речь как раз про установку ствола стандартной длины, и подбор под него цилиндра
Spalnick
15.09.2012, 17:28
Наткнулся вот на такое описание. Оно хоть и 2009 года, но очень какчественное. Мне лично, как новичку, очень пригодилось. Там есть описание и по донной теме. http://pings.su/index.php?option=com_content&view=article&id=96:2009-03-21-18-15-03&catid=32:science&Itemid=47
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot